| Eis um trecho da entrevista: Foto: Marlene Bergamo/Folhapress
O ex-ministro José Dirceu durante a entrevista aos jornalistas da Folha Fernando Rodrigues e Mônica Bergamo Folha/UOL - O fato de Fux ter prometido absolver Dirceu ajudou na nomeação para o STF? A presidente Dilma levou isso em consideração?
Dirceu: "Não acredito que tenha pesado, não acredito que tenha pesado. Eu não participei da discussão da nomeação dele porque sempre fiz questão de não participar".
Como foi o encontro do sr. com o ministro, que depois foi muito rigoroso no julgamento, Luiz Fux [do STF]?
José Dirceu -Com relação à minha reunião com o então ministro do STJ Luiz Fux, que eu não conhecia, eu fui assediado moralmente por ele durante mais de seis meses para recebê-lo.
Como foi esse assédio?
Através de terceiros, que eu não vou nominar. Eu não queria [recebê-lo].
Quem são esses terceiros? São advogados? Lobistas?
São advogados, não são lobistas. Eu o recebi, e, sem eu perguntar nada, ele não apenas disse que conhecia o processo... Porque ele dizer para sociedade brasileira que não sabia que eu era réu do processo do mensalão é tragicômico. Soa...
Ele mentiu?
Não. É que soa ridículo, no mínimo, né?
Mas por quê? Ele sabia?
Como o ministro do STJ não sabe que eu sou réu no processo?
Mas, então, o sr. está dizendo que ele mentiu [depois ao dizer que não conhecia bem o processo]?
Não. Eu não estou dizendo que ele mentiu. Eu estou dizendo que soa ridículo. É só isso que eu vou dizer. E ele tomou a iniciativa de dizer que ia me absolver. Eu...
Ele disse para o sr.: "Eu vou te absolver"?
...Disse textualmente...
E qual foi a frase?
Que ia me absolver.
Foi assim: "Eu vou absolver o sr."?
Eu disse assim: eu não quero que o sr. me absolva. Eu quero que o sr. vote nos autos, porque eu sou inocente. Não é porque não tem prova não. Eu fiz contraprova, porque eu sou inocente.
Mas como que ele falava? "Eu o conheço e vou absolvê-lo"?
Não vou entrar em detalhes porque não é o caso. Eu quero dizer o seguinte: para retratar, para fazer uma síntese, uma fotografia do encontro, é isso.
Onde foi o encontro?
Num escritório de advocacia.
Existia uma história de que ele falava: "Eu mato no peito". E ele disse que falou para o José Eduardo Cardozo [ministro da Justiça], mas em outras circunstâncias. Essa frase foi dita?
Para mim, não.
Esse encontro foi num escritório de advocacia, agendado por terceiras pessoas?
Sim.
Que eram amigos comuns?
Não eram amigos comuns. Podem ter sido amigos dele. Tinham referências de terceiros, que eram pessoas sérias, responsáveis, de boa fé. Como até hoje eu acredito que estavam de boa fé.
E o sr. acreditava que ele ia inocentá-lo? Isso pesou na nomeação dele [de Luiz Fux para o STF]? A presidente Dilma levou isso em consideração?*
Não acredito que tenha pesado, não acredito que tenha pesado.
Na hora de discutir a nomeação dele...
Eu não participei. Eu não participei da discussão da nomeação dele porque sempre fiz questão de não participar. Porque, evidente, eu como réu do Supremo tinha que tomar todos os cuidados para evitar que minha situação se agravasse, como o resultado final mostrou.
Como é que o sr. se sentiu quando ficou claro que o ministro Luiz Fux iria votar pela sua condenação?
Depois dos 50 anos que eu tenho de experiência política, infelizmente eu já não consigo me surpreender...
Mas o sr. sentiu alguma coisa?
A única coisa que eu senti é a única coisa que me tira o sono. Nem a condenação de dez anos e dez meses me tira o sono porque eu tenho certeza que eu vou revertê-la.
O que foi?
O comportamento do ministro Luiz Fux. Porque é um comportamento que... Ele, de livre e espontânea vontade se comprometeu com terceiros, por ter conhecimento do processo, por ter convicção, certo? Essa que era a questão, que ele tinha convicção e conhecimento do processo. Acho que isso aí diz tudo. É um comportamento quase que inacreditável.
O sr. acha que cabe alguma medida no caso, sobre esse episódio?
Eu acho que ele já deveria ter se declarado impedido de participar desse julgamento, não é? 
A sua defesa vai apresentar recursos. O sr. está com alguma esperança de ter sucesso?
Vai apresentar os recursos. Embargos declaratórios e infringentes. Depois do transitado em julgado, nós vamos para a revisão criminal. E vou bater à porta da Comissão Internacional de Direitos Humanos para ir ao Tribunal Penal Internacional de San José.
Não é que eu fui condenado sem provas, como disse o ministro do Supremo, que os réus queriam que as provas aparecessem, como se não fosse o óbvio, que cabe à acusação apresentar as provas e comprovar o crime. Não houve crime, eu sou inocente. Me considero um condenado político. Foi um julgamento de exceção, foi um julgamento político. A cada dia eu me convenço mais disso porque os fatos comprovam isso.
Mas era um tribunal cuja maioria foi nomeada pelo ex-presidente Lula e pela presidente Dilma...
Uma coisa não tem nada a ver com a outra. O que caracterizou esse julgamento como político é evidência pública. Um julgamento que foi deliberadamente marcado junto com as eleições. Eu fui julgado e condenado na véspera do primeiro turno e na véspera do segundo. E não tiveram o pudor de antecipar o meu julgamento para um ministro participar porque ia, pela expulsória, se aposentar e não ia participar do meu julgamento. A transmissão de um julgamento como esse pela televisão, a exposição de um julgamento como esse na televisão é algo inacreditável. Porque, se há uma disputa política durante sete anos que existiu o mensalão, que havia o dinheiro público, que foram comprados parlamentares, o mínimo que, na medida em que se devia adotar, é que o julgamento obedecesse a norma de todos os julgamentos. Nenhum julgamento teve a exposição que esse julgamento teve.
O sr. acha que os ministros ficaram com medo da TV?
Desde o oferecimento da denúncia, é evidente que houve pressão externa sobre o Supremo para que esse julgamento tivesse caráter. Porque, segundo os autos e as provas, e o julgamento do julgamento vai ser feito. Eu, pelo menos, enquanto eu suspirar, eu vou lutar para provar a minha inocência. Porque eu sempre tive que provar a minha inocência. Porque eu nunca tive a presunção da inocência.
Veja bem: Eu fui processado pela Câmara porque o Supremo mudou a jurisprudência para eu ser processado. Todo mundo já esqueceu isso. Por 7 a 4. Eu não era deputado, eu estava licenciado. Eu não tinha imunidade. Como é que eu ia quebrar o decoro parlamentar? Por 7 a 4, mudou. A Comissão de Ética da Câmara... Toda vez que um partido retirava a representação, ela arquivava. No meu caso, o PTB retirou a representação contra mim. Foi retirada. Ninguém se lembra disso também. [A Comissão de Ética] continuou a investigação. Eu fui cassado sem provas pela Comissão e pelo Congresso. A denúncia era inepta no meu caso. Ela foi aceita. Eu fui julgado e fui condenado.
O procurador-geral da República disse que as provas eram tênues. E o Supremo, para me condenar, deixou de lado a exigência do ato de ofício contrariamente a todos os antecedentes do Supremo e usou, indevidamente, a teoria do domínio do fato. Então, como é que o meu julgamento não é político? Eu não consigo entender porque eu fui condenado. Por que eu era ministro? Por que eu era chefe da Casa Civil? Por que eu era líder do PT? Mas aonde estão as provas?
Mas o Supremo considerou provas materiais os pagamentos feitos pela Visanet.
Primeiro, não é dinheiro público. A Visanet é uma empresa privada.
Mas o Supremo não o considerou [o dinheiro] como público?
Mas o Supremo cometeu um erro jurídico gravíssimo que nós vamos levar isso à revisão criminal. Primeiro, o dinheiro não é público. É privado. Alguém que deve para a Visanet está inscrito na dívida ativa da União? Isso é ridículo. Segundo: Há provas, e elas são apresentadas agora já nos recursos e na revisão criminal, que todos os serviços foram prestados, há provas, à campanha do Ourocard. Primeiro que, é preciso ficar claro, os recursos da Visanet vêm de 0,1% de cada movimento de cartão. Cria-se um fundo de incentivo à Visanet. Esse fundo é privado. O fundo deposita na conta da agência de publicidade no Banco do Brasil ou não banco em que a agencia estiver. No caso, a DNA tinha no Banco do Brasil. Não é dinheiro do Banco do Brasil para a Visanet, para a DNA. É dinheiro do proprietário de cartão Visanet que o usa para um fundo privado de incentivo que pagou a DNA e, [em] todas as campanhas, está comprovada que ela foi feita e os valores. Foi feito uma auditoria pela Visanet, há auditorias do Banco do Brasil e está se fazendo, agora, uma auditoria independente. Vai ser apresentado o campeonato de vôlei de praia, o campeonato de tênis, a campanha com relação ao Círio de Nazaré, a réveillon do Rio [de Janeiro] de 2013, se eu não me engano, os shows, as campanhas culturais, o Círio de Nazaré. Tudo isso vai ser apresentado.
O sr. acha que, nessa fase do processo, o Supremo vai estar propenso a rever essa interpretação que eles tiveram sobre ser ou não ser dinheiro público?
A perícia pode ser contestada. A perícia da Polícia Federal é infundada, certo? Os peritos nunca disseram que havia pagamentos, veja bem, do Banco do Brasil para a DNA. Nunca disseram isso. Basta ler os autos. Outra coisa que os peritos jamais disseram: Os peritos nunca disseram que havia dinheiro público. Nunca disseram isso. Há peritagem e há peritagem. Vamos ver a perícia, agora, como vai ficar na discussão jurídica. 
Mas o sr. é uma pessoa experiente. O sr. tem expectativa que, nessa fase, o sr. possa vir a ser inocentado no processo?
A expectativa que eu tenho é que se faça justiça. A formação de quadrilha foi 6 a 4. Eu tenho direito a um embargo infringente e vou apresentar. Não é possível que se caracterize como formação de quadrilha os fatos que estão descritos na ação penal. Por isso que quatro ministros discordaram veementemente. Há duas teses para serem rediscutidas porque é um direito que nós temos.
Nos embargos declaratórios, eu vou procurar mostrar que a pena que eu recebi na corrupção ativa... Porque é isso que está em discussão, e não o mérito, porque eu não tive quatro votos para o embargo infringente. Ela [a acusação de corrupção ativa] é completamente fora da jurisprudência do próprio Código Penal e de Processo Penal. Essa é a discussão que se faz agora. Mas, na revisão criminal, se há um erro jurídico grave, que há dinheiro público e que esse dinheiro foi desviado, não houve desvio de dinheiro público.
Os recursos que eram para o PT tiveram origem em empréstimos que as empresas do Marcos Valério fizeram em um banco e esses empréstimos foram repassados para a tesouraria do PT. Essa é a origem do dinheiro, não é a Visanet e nem houve desvio de dinheiro na Câmara. O contrato foi cumprido, o serviço foi prestado. O Tribunal de Contas declarou lícito e, também, a Comissão de Sindicância Interna da Câmara. O controle interno da Câmara nomeado pelo Severino Cavalcante. Aliás, não há nomeação legal no Diário Oficial. [O controle interno da Câmara] é que disse que o contrato não cumpriu os seus objetivos, que houve desvio de recursos.
Toma como desvio de recursos o volume, o bônus de volume, que é uma prática legal de mercado. Inclusive, foi legalizada no Congresso Nacional depois. Isso não pode ser confundido com desvio de recursos para campanha eleitoral, para qualquer outro fim.
O que é o caixa dois?
Pode ser dinheiro de origem legal que não é declarado que está indo para o partido.
Por que precisava do Marcos Valério para fazer isso? Se fosse uma simples operação de caixa dois, não seria uma empresa pegando dinheiro e dando para o Delúbio [Soares], que era o tesoureiro? Onde é que surge essa figura tão peculiar que é o Marcos Valério e tão íntima, aí, do principal partido político do país?
Essa pergunta eu não posso te responder porque eu nunca tive nenhuma relação com o Marcos Valério. Ele nunca falou comigo. Ele nunca telefonou para mim. Eu nunca telefonei para ele. Eu nunca me encontrei com ele pessoalmente. Ele foi à Casa Civil acompanhando dois bancos. Na primeira vez, eu nem sabia quem era ele, que ele existia. Porque, no primeiro mês de governo, que foram me convidar. Porque o presidente não podia. Eu fui. Eu fui... Está no jornais do dia. [Eu fui] à uma fábrica do grupo que detém o controle do BMG em Goiás. E, na segunda vez, ele acompanhava o diretor, o presidente do Banco Espírito Santo aqui no Brasil, Ricardo Espírito Santo.
Mas o sr. não procurou entender como que surgiu o Marcos Valério nisso? Se era um simples caixa dois, como é que surgiu o Marcos Valério?
Pelo que consta, o Marcos Valério surgiu a partir de Minas Gerias do PSDB, em 1998, que ele fez essa mesma operação de empréstimos bancários.
E por que o PT incorporou esse tipo de [prática]?
Não cabe a mim responder isso. Porque, como consta dos autos e é público e notório, eu estava na Casa Civil, não estava na direção do PT. Não respondia pelas finanças do PT, nem pelas decisões executivas do PT do diretório do PT. Porque, senão, eu sou parte. Por isso mesmo que não podia estar nessa denúncia. Como outros foram retirados e inocentados, como o Luiz Gushiken, o Sílvio Pereira, a rigor, eu teria que ser inocentado.
Mas o sr. reconhece que, formalmente, o sr. não estava nessa funções mas o sr. tinha uma grande ascendência sobre todas essas pessoas?
Não. São coisas completamente diferentes. Eu tinha ascendência, e tenho... Tinha mais, tenho, [ascendência] política sobre o PT porque eu sou um dos líderes do PT. Eu faço parte da história do PT. Eu construí o PT. Eu sou amigos das pessoas. Tenho relações com as pessoas e elas me ouvem, mas eu não exercia cargo e função e não participei dessas decisões, da tomada dessas decisões. Aliás, todos dizem isso. Ninguém diz o contrário. Ninguém. Não há uma testemunha de que eu participei. Não há uma testemunha que diga que houve compra de votos. Não há uma no processo. Não há uma testemunha que me envolva. E eu fiz contraprova das acusações que me foram feitas. Porque o Roberto Jefferson faz uma acusação de que foi para comprar deputados. Mas os R$ 4 milhões que o PTB e ele receberam não foram para comprar deputados, foram para campanha eleitoral. Ah, a coisa é ridícula. Como é que se aceitou isso na sociedade brasileira? Ele é surpreendido e envolvido numa denúncia que tem um inquérito hoje. Não há nenhum petista nem como testemunha sobre os Correios. Não há um petista envolvido naquele ato de corrupção dos correios. Ele, partir daí, faz uma denúncia de que existe um mensalão e que eu sou o responsável sem nenhuma prova. E acaba como acabou: numa condenação no Supremo Tribunal Federal. 
Se o Marcos Valério não tem nada, não sabe nada, se o Lula também não tem envolvimento nenhum nesse assunto, por que o Marcos Valério é tratado com algumas deferências. Por exemplo, ele é recebido pelo Paulo Okamotto, que é presidente do Instituto Lula e que é, talvez, o assessor mais próximo do ex-presidente. Por que o Paulo Okamotto recebe o Marcos Valério?
Boa pergunta para ser dirigida ao Paulo Okamotto. Eu nunca recebi o Marcos Valério. E nunca tive nenhum contato com ele. Nem antes nem depois. Até hoje eu não tenho.
Mas por quê... O sr. conversa sempre com o Lula, não conversa?
O Lula não tem nenhuma preocupação em relação a essa questão, nenhuma. E não deve ter.
Mas por que Paulo Okamotto, que é um interlocutor privilegiado dele [de Lula] recebe...
A não ser que se queira, agora, dar um golpe que não conseguiram dar antes. Quer dizer, conseguir transformar o Lula em réu na Justiça brasileira. A não ser que se vá fazer esse tipo de provocação ao PT e ao país, à nação brasileira.
Mas as pessoas têm que fingir que não estão vendo que o Marcos Valério vai lá falar com o Paulo Okamotto?
O Paulo Okamotto tem que responder por isso. Os que conversam com o Marcos Valério, sejam os advogados, que têm toda razão para conversar...
Os advogados são outra questão. O Paulo Okamotto é um interlocutor do ex-presidente.
Faça essa pergunta ao Paulo Okamotto.
Mas o sr. nunca teve curiosidade de perguntar ao ex-presidente Lula por que isso acontece?
Não. A curiosidade eu não tenho nenhuma. Porque eu conheço os fatos e sei que o Lula não tem absolutamente nada a ver com isso. Absolutamente.
A acusação que o Marcos Valério fez, o Ministério Público e a Polícia Federal vão investigar. Não há por que fazê-lo, porque o Supremo Tribunal, mais de uma vez rejeitou o pedido de incluir o presidente Lula no processo. Não há fatos novos nas declarações do Marcos Valério. Basta ir à CPI e à Polícia Federal, e ao inquérito, para ver que o Marcos Valério já havia declarado. Esses fatos já eram conhecidos. Ele já declarou. Na verdade, eu não vejo por que o Ministério Público pediu essas investigações. Isso era para ser arquivado, mas já que pediu, vamos ver agora as consequências.
Por que o sr. acha que voltou essa onda exatamente agora. Porque o sr. mesmo disse que não há provas materiais construídas contra o sr., contra vários do processo, como não havia contra o ex-presidente Lula. Não obstante alguns ficaram de fora e outros ficaram dentro, condenados como o sr. O presidente Lula, na época, ficou de fora. Agora, vai ser investigado. Por que voltou isso?
Boa pergunta.
Qual é a sua intuição?
Razões políticas para tentar desgastar a imagem do presidente Lula. Manter a agenda do mensalão. Manter o PT e essa agenda do mensalão no noticiário. Essa é a razão. A razão é política, não tem outra razão. Porque do ponto de vista jurídico, do conteúdo da denúncia, da delação premiada do Marcos Valério, não há o que investigar nela. Porque tudo isso foi investigado. Aliás, há outras ações na Justiça, porque muitos foram condenados, é importante que se diga para a sociedade saber, por caixa dois.
Se faz um escândalo quando, por um lado, é correto, porque tem que ser condenado o caixa dois. Mas, por outro lado, se você não cometeu um crime, você tem que se defender. Os réus estavam se defendendo porque não cometeram o crime de corrupção e formação de quadrilha. Estavam dizendo que cometeram o crime de caixa dois. Condenável, que a Justiça tem que apurar e cada um tem que responder pelo crime, mas que não é a mesma coisa, certo? A verdade é que essa era uma questão de caixa dois.
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